Punkt 2. porządku obrad: ustawa o Finansowym Instrumencie Zwiększenia Bezpieczeństwa SAFE (cd.)

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak się przysłuchuję… Miałem nie zabierać głosu, ale nie wiem, dlaczego wam tak bardzo zależy, żebyśmy głosowali za. Przecież i tak wszystko przegłosujecie. Za chwilę będzie to procedowane w głosowaniu. Za chwilę pan prezydent podejmie decyzję. Ale dlaczego wam tak bardzo zależy, żebyśmy głosowali za? Przecież to będzie przegłosowane. Jestem przekonany i gwarantuję, że tak będzie, że to przegłosujecie. Ale tak próbujecie, by konflikt… Ja tutaj siedzę. Dzisiaj słuchałem i w monitorze bardzo koncyliacyjnego głosu pana wicepremiera, bardzo koncyliacyjnego. Ale bez przerwy słyszę, jak prowokujecie do tego, żebyśmy się tutaj sprzeczali. Ja nie słyszałem w naszych wystąpieniach, żeby ktoś atakował tutaj, żebyśmy ostro tu występowali. Raczej słuchaliśmy, słuchaliśmy. Państwo bez przerwy nas tutaj próbujecie prowokować do tych wystąpień.

Ja mogę powiedzieć jedno: ja służyłem w wojsku, wiem, co to jest wojsko, wiem, co to jest uzbrojenie itd. Mój syn już 7 lat siedzi czy pracuje, można powiedzieć, w obronie terytorialnej kraju. Co niedzielę… No, może nie, to złe słowo. Ale co najmniej raz w miesiącu mają szkolenia – i to 16-dniowe itd. No i też słyszę, co jest na wyposażeniu, jakie zadania robią, co robią itd. Te opinie znam. Zresztą mam jeszcze kuzynów, którzy są pułkownikami w wojsku. I moi… Nie chcę już wymieniać różnych krewnych, którzy są w wojsku. Wiem, jak wygląda sytuacja. Sami mówicie, że nie jest dobrze, że dobrze by było, gdyby było lepiej. Dla nas, dla Prawa i Sprawiedliwości, której ja też jestem członkiem, ważne jest bezpieczeństwo i nikt z nas nie mówi, że jesteśmy przeciwko bezpieczeństwu. Chyba nie ma takiego u nas, który by mówił, że jest przeciw bezpieczeństwu.

Były pytania, były odpowiedzi, a decyzja będzie podejmowana przez każdego z nas po tym wszystkim, co usłyszeliśmy. Macie pretensje, że my zadajemy pytania o to, o co nas pyta społeczeństwo. Przecież to społeczeństwo pyta nas o to, jak to będzie, czy wyjdziemy z tych długów – bo te długi coraz większe, większe i większe. Pyta, czy te gwarancje bezpieczeństwa, które bez przerwy… Przecież w 1939 r. też mieliśmy te gwarancje, a nie było gwarancji. Słowa tylko poszły, ale gwarancji nie było. W związku z tym te obawy są.

Pan prof. Seweryński powiedział przed chwilą bardzo słusznie. My mamy takie obawy, czy to nie będzie też jakoś kiedyś wykorzystane przeciwko nam. Mamy obawy, a jakże, i mamy prawo pytać. Jak mamy wątpliwości, możemy różnie głosować, możemy podejmować decyzję. Ja się obawiam, że takie napieranie dzisiaj na nas może skutkować rzeczywiście utwierdzeniem się jeszcze w tym, że należy się trzymać sztywno.

(Głos z sali: No właśnie.)

Może być jeszcze bardziej…

Podobała mi się wypowiedź wicepremiera. Próbował koncyliacyjnie mówić o tych wszystkich rzeczach, które kontynuuje, które będzie realizował, które chce realizować. A tych różnych rodzajów bezpieczeństwa nam w Polsce potrzeba dużo – energetyczne, żywnościowe… Są teraz przykre informacje, o których… Bez przerwy sami państwo mówicie, i bronicie tego, bo grozi nam taki import z zewnątrz, z krajów Mercosuru, z Ukrainy, z całego świata czy na podstawie następnych kontraktów podpisywanych przez Unię Europejską, choćby z Indiami, choćby z Australią… No, zaczynamy się też obawiać o bezpieczeństwo żywnościowe. Bo może wojna nie będzie militarna, tylko żywnościowa. Taka też może być. A wszyscy mówią, że za niedługo największy problem będzie z wodą. Tak wróżą, że woda będzie najważniejszą rzeczą. Tak więc tych niebezpieczeństw jest wiele i trzeba o wszystkich pamiętać. Ale w tej sytuacji… I tak jak państwo powiedzieli, minister powiedział: i tak będziemy SAFE realizować, czy wam się to podoba, czy nie, i tak będziemy go realizować. No, będziecie go realizowali. To jest pewne, że będziecie go realizowali, że te zobowiązania będą podjęte. No, dzisiaj tylko wyszło… Pan premier jasno wytłumaczył – zresztą państwo też to przekazywaliście – że chodzi jeszcze o Policję, chodzi o wojsko, o Straż Graniczną, o infrastrukturę, że jak tego nie będzie w tej przyjętej ustawie, to nie będzie to realizowane, a SAFE i tak będzie realizowany, zgodnie z tym, co sami deklarujecie.

W związku z tym nie wiem, czy to wasze koncyliacyjne przekonywanie, a zarazem atak na nas, dało wam pozytywny efekt, taki, że my tę „słuszną” decyzję podejmiemy. Bezpieczeństwo, powtarzam: bezpieczeństwo. Nikt z nas nie jest zdrajcą, nie jest przeciwko bezpieczeństwu Polski. Dziękuję. (Oklaski)

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ochrony polskiego rolnictwa

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

To jest dobra ustawa, ta, która pan minister prezentował, ale są uwagi. Jest po to Senat, jest po to dyskusja i będziemy podejmować decyzję w tej sprawie w głosowaniach. Senacka komisja nie rozwiązała problemu, bo nie była ani za, ani przeciw, było 5:5 i w związku z tym nie ma stanowiska komisji rolnictwa. Już sam spór w komisji rolnictwa pokazuje, że nie ma jednego poglądu na tę sprawę, skoro komisja nie była w stanie rozstrzygnąć sprawy w głosowaniu.

Chcę podziękować panu prezydentowi, że złożył taki wniosek, bo już wielokrotnie wcześniej takie próby były podejmowane, ale niestety nie następowało takie zakończenie, że tę propozycję przyjęto. A skoro była ta propozycja pana prezydenta, to oczywiście podjęto w Sejmie właśnie taką decyzję. Bo pytałem posła: „A czemu wy wszyscy głosowaliście za?”. Odpowiedział: „No bo to był projekt pana prezydenta, projekt prowadzący – tak mi powiedziano. A skoro to był projekt prowadzący, no to jako Prawo i Sprawiedliwość nie mogliśmy głosować przeciwko projektowi prezydenckiemu”. No i dlatego zagłosowano za. Ale pewnie nie analizowano tego tak dokładnie, jak my tutaj, w komisji senackiej analizujemy. I my mamy wątpliwości. Dlatego ja złożę wniosek, który jest… Bo jest preambuła, która była odczytana tu przed chwilą przez przedstawiciela Kancelarii Prezydenta, pana ministra, który rzeczywiście tę preambułę odczytał. Ja daję tu propozycję, podpisaną również przez kolegów senatorów, propozycję poprawki do tej preambuły. Pan minister mówił oczywiście, że to nie jest ta preambuła… Preambuła jest w tej ustawie. Jakby jej nie było, to pewnie musielibyśmy coś nowego wpisywać. Tylko że jest inna.

Jest inna. Preambuła tu, w tej ustawie, w druku nr 607, jest, tylko że jest inna. W związku z tym pan prezydent proponuje inną. No, skoro tak proponuje, to – żeby łatwiej było panu prezydentowi podpisać ustawę – my, ja z kolegami senatorami, taki wniosek składamy. Przekazuję to pani marszałek, żeby było…

Nie będę już tego uzasadniał, bo przedstawiciel pana prezydenta, pan minister, już to odczytał.

Proszę państwa, kilka słów co do historii, bo tutaj trzeba wyjaśnić pewne rzeczy. Po pierwsze, rok 2015.

Rok 2015. Prosiliśmy rząd o wprowadzenie tych wspomnianych przepisów, gdyż wiedzieliśmy, że w 2016 r. kończy się delegacja co do sprzedaży ziemi cudzoziemcom, czyli odsunięcie tego o 12 lat. I to już teraz obowiązuje, wszyscy z krajów członkowskich Unii Europejskiej mają prawo nabycia ziemi w Polsce, wszyscy, czy to z zasobów Skarbu Państwa, czy w prywatnym obrocie. Wszyscy mają takie prawo, gdyż my, podpisując traktat o wejściu do Unii Europejskiej, zabezpieczyliśmy sobie tylko 12 lat. Rok 2016 już minął, a więc wszyscy mogą nabywać tę ziemię czy z zasobu, czy nie z zasobu… Wszyscy. A więc, Panie Ministrze, pan tutaj nie do końca… Mówi pan, że z zasobu nie mogą nabyć. Mogą…

Mogą nabyć, bo obowiązuje to, o czym powiedziałem: od 2016 r. wszyscy obywatele Unii Europejskiej mają prawo nabycia ziemi. I jest to przepis obowiązujący, tak że z tego zasobu też mogą. Inna sprawa, o której mówimy – i tu jest inna zgoda… Po pierwsze, pan minister Jurgiel podjął decyzję, że będzie zakaz sprzedaży ziemi cudzoziemcom – ale on nie mógł podjąć takiej decyzji. Więc co zrobił? Pan minister najpierw podjął decyzję o wstrzymaniu sprzedaży ziemi z zasobu Skarbu Państwa. Ta decyzja była pierwsza. A w 2016 r. podjęliśmy decyzję w formie ustawowej, że będzie zakaz. To była inicjatywa wielu organizacji związkowych, ale realizował to pan minister Jurgiel jako minister rolnictwa. I ta sprawa jest w tej chwili debatowana, o niej mówimy. Często mieszamy te 2 sprawy, jedna to jest ta, która dotyczy ustawy o ochronie polskiego rolnictwa – i o niej mówimy – ale mamy też drugą ustawę, jak to pan minister powiedział, o kształtowaniu ustroju rolnego, i tam jest zupełnie inna materia, ale ona czasami jest powiązana, tj. tamta ustawa z tą ustawą.

W związku z tym, proszę państwa, trzeba tu powiedzieć dla wyjaśnienia jeszcze jedno – bo tu już padło… Ja byłem współorganizatorem tego zielonego miasteczka i jako szef rolniczej „Solidarności” prowadziłem wtedy tę akcję, myśmy przez 128 dni oczekiwali pod urzędem Rady Ministrów realizacji przynajmniej 2 punktów naszych postulatów. I muszę tu podziękować pani marszałek Kidawie-Błońskiej – która była wtedy rzecznikiem, o ile dobrze pamiętam, pani premier – bo ja wtedy uzgodniłem z nią coś takiego: zróbmy porozumienie, uzgodnijmy to z panią premier, żebyśmy zawarli porozumienie, które te sprawy dla nas najistotniejsze, a to dotyczy sprzedaży ziemi cudzoziemcom… Bo my podaliśmy przykład, że inne kraje mają rozwiązania, które zabezpieczają obrót ziemią. Takim przykładem jest Francja, Francuzi mają tzw. SAFER, który to chroni. I myśmy wymyślili wtedy podobny system. Mówiliśmy tak: nie zakażemy sprzedaży ziemi cudzoziemcom, bo nie możemy, bo nam Unia na to nie pozwoli, ale wprowadźmy rozwiązania podobne do SAFER. I to jest ten przepis, który jest w tamtej obowiązującej ustawie o ustroju rolnym. On mówi wprost, że zawierane akty notarialne są aktami wstępnymi, że one są potem rozpatrywane. I to daje szansę… Komu? No, właśnie KOWR czy też agencja ma prawo pierwszeństwa, prawo nabycia. Jeżeli agencja uczciwie popatrzy, posprawdza, jakie grunty są nabywane i przez kogo, po czym uzna, że lepiej, żeby polska ziemia była w polskich rękach, to wykupi to. I stosuje tę zasadę, wykupuje.

Czasami mamy o to pretensje, ja sam mam pretensje. Nawet wczoraj kolega mi pokazywał, że wykorzystano to wobec rolnika, który… No, przepraszam, to były 2 ha akurat. Zabrano mu to w imieniu Skarbu Państwa i on teraz ma problem. No, ale sprzedał to osobie, która rzeczywiście miała prawo do tego, żeby nabyć… I co? I okazuje się, że zabrano mu tę ziemię, a on nie ma już szansy odwołania. Chyba że zrobi się to, póki ziemia nie jest przejęta, tak żeby temu rolnikowi, który faktycznie chciałby nabyć od drugiego rolnika… No, żeby mu to udostępnić, żeby on mógł sprzedać temu rolnikowi. Czasami agencja tego nadużywa. Ja kiedyś, jeszcze wcześniej, pytałem dyrektorów: dlaczego wy wykupujecie tym rolnikom ziemię? Ja rozumiem, że jest kwestia spekulacji, okej, ale jeśli rolnik od rolnika kupuje i to ma służyć temu, o czym w ustawie się mówi, to nie nadużywajmy tego. Agencja czy KOWR chce wykupywać ziemię, która jest państwu w ogóle niepotrzebna. Agencja to robi, bo mówi, że ma mało w zasobie, że ludzie stracą pracę, jak nie będą kupować. No, wykorzystują to. Przepraszam, ale na to nie ma mojej zgody ani, myślę, zgody wielu innych rolników. Nie wykorzystujcie tego zapisu, jeśli ziemia służy do tego, co myśmy chcieli osiągnąć.

Tak jak jest SAFER we Francji, tak to jest w Polsce. Musimy pilnować tych naszych zasobów. Wielokrotnie mówiliśmy: ziemia to jest niezbywalne dobro. To nie jest produkt, którym się handluje. To jest niezbywalne dobro, trzeba tę ziemię chronić. Ustawa UKUR, jak mówimy w skrócie, właśnie temu służy i to trzeba uszanować.

Tak jak powiedziałem wcześniej, w 2015 r. koalicja, która była wtedy, w odpowiedzi na nasze strajki zgodziła się na to i to uchwaliła. Pani Kopacz wtedy była premierem. Ja tutaj dziękuję za uchwalenie ustawy UKUR, za to, że ona funkcjonuje.

I nie zmieniajmy tego czasami. Bo niektórym do głowy przychodzi, żeby zmienić tamtą ustawę. Nie zmieniajmy jej. No, słyszę takie głosy.

A na tę chwilę powiem jedno. Panie Ministrze, czy 5 ha, czy 2 ha… Pan ma rację, że były 2 ha. Tam był 1 ha, tu są 2 ha.

O tym mówię: w UKUR jest 1 ha, tu są 2 ha. Czy wy chcecie mieć 5 ha? Moim zdaniem nie potrzeba 5 ha. Mówiliśmy o jednej zasadzie. Ponad 4,5 miliona było… Mówię o sprzedaży z zasobu Skarbu Państwa. Dzisiaj jest chyba 1,3 miliona czy 1,2 miliona. Myśmy już to wysprzedali. No, uznaliśmy, że zasób Skarbu Państwa jest jednak potrzebny. Trzeba wydzierżawiać, nie sprzedawać. Forma dzierżawy jest dla rolnika tak samo dobrą formą, jeżeli chodzi o dopłaty, o inne rzeczy, z których on korzysta. Skarb Państwa może się tego pozbyć, może się nie pozbywać. Ale chcę zwrócić uwagę, że po to minister Jurgiel zawarł ten zapis w tej ustawie, żeby utrzymać zasób Skarbu Państwa.

Jak uznamy, że to jest już niepotrzebne, no to wtedy to zmienimy. Ale na dzień dzisiejszy proszę o podtrzymanie tego, proszę o przyjęcie tej poprawki, którą ja zgłosiłem, jak również poprawki, którą zgłosił senator Błaszczyk. Dziękuję.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027        

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jestem tu sprawozdawcą i mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027.

Nasza komisja, oczywiście po dyskusji, prosi Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dyskusja oczywiście się rozwinęła. Nie mieliśmy wielu problemów dotyczących tego, żeby realizować jakieś wnioski. W związku z tym można powiedzieć w skrócie, że te cele, które zostały wymienione w ustawie, mają być realizowane i tutaj mówimy głównie o użytkach zielonych, tzw. TUZ. Chodzi o tzw. torfowiska, które rzeczywiście… Można powiedzieć w skrócie, że tzw. GAEC 2, jeżeli ktoś wie, o co chodzi, bo tych norm GAEC jest więcej, ale GAEC 2 mówi o obowiązku utrzymywania torfowisk. I m.in. dlatego wprowadzono zapis o tzw. dobrowolności. Czyli Komisja mówi, że trzeba to realizować, a rząd, wychodząc naprzeciw, zaproponował, że ci, którzy będą realizowali te zadania, będą mieli dopłaty do utrzymywania torfowisk i tych gruntów zaliczonych do tzw. TUZ na gruntach ornych. To jest główny powód tego, że w tej ustawie jest to tak utrzymane, czyli Unia narzuca, a my ostatnio tak stosujemy te zasady, że jest tu jakby dobrowolność przy tym narzuceniu: jak będziesz to realizował, a jest tu dobrowolność, to dostaniesz dopłaty. To jest główny cel tego zapisu.

Tam są jeszcze inne drobne rzeczy, np. zalesienia. Tam są jeszcze sprawy Państwowej Inspekcji Pracy, które też są problematyczne. Myśmy niedawno przyjmowali ustawę o tym, że rolnictwo również podlega kontroli. Mówiliśmy tu o przedsiębiorstwach rolnych, ale mówimy również o rolnikach, którzy będą wchodzić, a którzy ewentualnie nie wypełniają tych przepisów BHP, bym powiedział w skrócie, tego, co należy realizować i innych rzeczy z tym związanych. Jeżeli rolnik tego nie wypełnia, to oczywiście kary swoją drogą są nakładane, ale oprócz tego jest zapis o tym, że w przypadku rolnika, który po raz wtóry, po raz trzeci po tych upomnieniach nie realizuje tego, co powinien, składa się wniosek do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa o potrącenie należnych mu środków, o potrącenie ewentualnej kary z płatności bezpośredniej, czyli jest to dodatkowa kara dla rolnika, oczywiście za niezastosowanie się do przepisów związanych z Państwową Inspekcją Pracy. I w tej ustawie jest takie wyjaśnienie, że to ma być na piśmie. Jeśli będzie na piśmie, a nie ustnie, to w tym w momencie agencja restrukturyzacji będzie stosować sankcje. To tyle, myślę, co do szczegółów. Jeśli coś jeszcze trzeba wyjaśnić, to wyjaśnię.

Tak że nasza komisja proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zapytania i odpowiedzi

Zapytanie Senator Stanisław Pawlak:

Dziękuję bardzo.

W czasie posiedzenia komisji, Panie Senatorze, była dyskusja także nad zmianami, poprawkami, które zaproponowało Biuro Legislacyjne. Jedna z nich – to jest w art. 2 – dotyczy możliwości przekształcania gruntów objętych definicją użytków zielonych. I pytanie jest takie. Czy gdyby rolnik chciał przekształcić te grunty, to będzie to musiał robić na wniosek, czy też bez wniosku, sam będzie mógł to uczynić? Dziękuję bardzo.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Rzeczywiście była o tym dyskusja. Pan minister twierdził i uzasadniał, że nie ma potrzeby wprowadzania takiej poprawki. Nikt nie zgłosił takiej poprawki i w związku z tym jej tu nie ma. A jeśli pan senator uważa, że trzeba zgłosić taką poprawkę, to jesteśmy na to otwarci na sali.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ochrony polskiego rolnictwa (cd.)          

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Bardzo bym prosił o poparcie wniosków, które zgłosiła grupa senatorów. Chcę nadmienić, że dzisiaj przedstawiciel pana prezydenta, pan minister prosił o wprowadzenie dodatkowo preambuły, która jest ujęta w tych wnioskach. W związku z tym senatorowie przyjęli odpowiednią poprawkę. Proszę o poparcie tej poprawki, jak również poprawki pana senatora Błaszczyka, która mówi o tym, że chcemy zostawić taki zapis, jaki był do tej pory – 2 ha, a nie 5 ha. Mówimy o szybszej wyprzedaży ziemi. Pamiętajmy, że problem jest w tym, że jest zatrzymanie sprzedaży ziemi ze Skarbu Państwa. Pani Minister, to pani mi pomagała w tym, żebyśmy zawarli porozumienie w 2015 r., które ogranicza sprzedaż ziemi cudzoziemcom. Dziękuję.